Abbiamo il piacere di ospitare sul nostro blog la trascrizione della tavola rotonda sul tema della Questione Morale pubblicato sulla rivista MicroMega
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La cosiddetta questione morale è la questione politica principale nel nostro paese. Soprattutto adesso che recenti inchieste hanno gettato ben più di qualche ombra anche sul Pd. Ma la questione morale è, in realtà, una questione di legalità, ossia della corruzione di ampi settori del mondo politico italiano. Chi evita di affrontarla porta il paese nel baratro.
gustavo zagrebelsky / barbara spinelli / luigi zingales
A questa tavola rotonda abbiamo invitato, per primo, Walter Veltroni. Che ha preferito sottrarsi, malgrado la caratura morale e professionale dei partecipanti (uno dei quali citato nel discorso di fondazione del Pd al Lingotto tra i riferimenti ideali del nuovo partito).
MicroMega: Con le recenti inchieste che hanno coinvolto esponenti politici di rilievo del centro-sinistra – si pensi all’arresto del presidente della regione Abruzzo Ottaviano Del Turco, a quello del sindaco di Pescara Luciano D’Alfonso, per non parlare della bufera giudiziaria che ha investito il comune di Napoli – è tornata prepotentemente di attualità nel nostro paese la cosiddetta «questione morale». Naturalmente agli occhi degli osservatori più avvertiti questo problema è rimasto centrale anche quando stampa e televisioni non ne parlavano; è rimasto sempre la questione politica fondamentale. Ma nella fase attuale si registrano anche delle novità. In primo luogo il fatto che le recenti inchieste hanno coinvolto ampi settori di quella parte politica che fino a ieri – memore della lezione berlingueriana, se non altro a livello dell’elettorato e dei militanti (del cosiddetto «popolo della sinistra») – ha sempre rivendicato una certa «diversità morale» rispetto ai propri avversari.
Gustavo Zagrebelsky: Prima di entrare nel vivo della discussione, desidero fare una premessa. In generale, nell’affrontare questi problemi, dobbiamo tenere conto della circostanza che la politica – da sempre, ab immemorabili – è un impasto potremmo dire di idealismi e di bassure, di idealismi e corruzione. Lo è forse intrinsecamente; quindi pensare che si possa avere una politica totalmente libera da corruzione rappresenta un caso di moralismo essenzialmente antipolitico. Da questa constatazione, però, non deriva che la corruzione debba essere accettata passivamente, anche perché, oltre un certo limite, essa è destinata a minare dall’interno il regime entro il quale si diffonde. Nel nostro caso, il regime democratico. Questa premessa mi pare necessaria. La corruzione politica non è uno scandalo «di sistema». Diventa invece uno scandalo «del sistema» se si diffonde fino al punto da diventare una sua regola costitutiva e da essere accettata come tale, senza che si manifestino reazioni o, peggio, che si manifestino reazioni non nei confronti della corruzione e di coloro che ne sono autori, ma nei confronti di coloro che la mettono a nudo, la denunciano, cercano di colpirla. Qui c’è una prima domanda alla quale dobbiamo tutti una risposta, quale che sia la nostra posizione nella società e nelle istituzioni: nel nostro paese, la corruzione la si combatte o la si copre?
Secondo punto. Si ritorna a parlare di «questione morale», ma siamo tutti d’accordo nell’intendere che cosa sia la «morale» nella questione morale? Non ne sono sicuro. Inutile dire che vi sono concezioni della morale quante sono le visioni del mondo e, per restare al nostro tema, quante sono le visioni della politica. La corruzione è una questione di contraddizione tra concezione della politica e azione politica. Se cambia la concezione della politica, azioni che in una concezione sono perfettamente «morali» possono non esserlo più, e viceversa. C’è una morale politica comune, ora, qui, nel nostro paese? Guardiamo i fatti: i medesimi comportamenti, presso gli uni, provocano riprovazione; presso gli altri, nessuna riprovazione, anzi talora consenso. Ad esempio: la confusione del privato nel pubblico e del pubblico nel privato per alcuni è una gravissima prova di disprezzo delle istituzioni; per altri, è una benefica forma di modernizzazione, sburocratizzazione, perfino avvicinamento delle istituzioni e della politica alla gente. Chi è «morale» e chi «immorale»? Dipende dai punti di vista. Se i punti di vista sono lontani, il discorso sulla necessità di una vita pubblica ripulita dalla corruzione, la questione morale – una questione che dovrebbe unire, nel nome di un interesse comune, superiore a quello delle parti – diventa semplicemente un’occasione, un pretesto per scambiarsi accuse. In conclusione: ciò che dovrebbe essere ripristinata, ciò che manca, è la visione comune, l’idea del vivere insieme. Come si può fare appello alla morale in un paese in cui l’evasione fiscale, uno dei comportamenti eticamente più condannabili secondo un’etica repubblicana, sia accettata addirittura come esercizio di un diritto o manifestazione di virtù: la furbizia?
Barbara Spinelli: Partirei da quanto ha detto il professor Zagrebelsky a proposito della politica, che è sempre un impasto di idealismo e bassezze o di idealismo e forme di corruzione. È vero che il potere è qualche cosa che naturalmente corrompe. Come diceva lord Acton, «il potere corrompe, e il potere assoluto corrompe assolutamente». È un dato di fatto. Nella storia del liberalismo – prima ancora che cominciasse l’esperienza della democrazia – si è guardata in faccia questa realtà e da qui hanno avuto origine tutte le teorie del potere che va limitato o controbilanciato. Montesquieu dice l’essenziale quando afferma: «Perché non ci sia abuso di potere occorre che il potere fermi il potere»: cioè che ci siano istituzioni, organismi che facciano da contrappeso. Da qui è nata poi la separazione dei poteri, e da qui è nato anche il quarto potere, quello della stampa, che è un altro potere chiamato ad arginare il potere.
Più avanti avremo modo di parlare di che cosa sia la morale in politica: sono convinta anch’io che essa sia la questione centrale nell’Italia contemporanea. Eugenio Scalfari ha spiegato d’altronde come lo sia quasi da principio, nella sua storia. La cornice fondamentale che impone un comportamento corretto in politica è però costituita sempre dalla possibilità che il potere fermi il potere. Solo la separazione dei poteri può garantire che la corruzione venga fermata, proprio perché il potere tende intrinsecamente a farsi assoluto e dunque a corrompere assolutamente, andando verso la crescente occupazione dello spazio pubblico da parte di singoli soggetti come i partiti, gli interessi particolari, e chiunque non abbia come obiettivo il bene comune o lo Stato, ma la promozione del proprio vantaggio e del proprio bene parziale.
Chiunque parli di questione morale – o di giustizia che funzioni – in questo momento storico, nell’Italia di oggi, deve ormai preoccuparsi quasi sempre di spiegare che non è un moralista, che non è un giustizialista; così come deve sistematicamente spiegare, se difende la laicità, che non è un laicista. In questo momento – non so se i miei interlocutori saranno d’accordo – chi domanda comportamenti eticamente corretti in politica si trova in una posizione difensiva. Ciò implica una perversione anche del modo di parlare, del linguaggio, sulla quale magari dopo avrei il piacere di tornare.
Luigi Zingales: Io vorrei spostare un attimo il centro del dibattito. Tutto quello che è stato detto finora mi sembra giustissimo, però prima ancora di una questione morale, io parlerei di una questione legale in Italia, che non interessa solo la politica ma anche il mondo degli affari. In Italia il delitto paga e paga molto. Tanzi è stato condannato, però non si sa se andrà mai in galera, anzi è probabile che non farà nemmeno un anno di galera nella sua vita. Fiorani è in Sardegna che si diverte, fa la bella vita. In Italia praticamente nessuno va in galera qualsiasi cosa faccia. O meglio, in galera ci vanno solo i poveracci, perché non hanno un buon avvocato e non sanno tirare a lungo le cose.
Io vivo negli Stati Uniti, e qui la gente in galera ci va. Bernie Ebbers, il capo di WorldCome, è stato messo dentro per 30 anni e quando uno ha 50-60 anni, 30 anni sono tanti. Ken Lay è morto di infarto prima che lo condannassero, perché se no sarebbe finito in galera anche lui. Skilling, che era il capo di Enron, non mi ricordo a quante decine di anni è stato condannato. E questa gente non è che va in galera e dopo due anni esce col permesso, va in giro o agli arresti domiciliari in un casa bellissima in Sardegna. Questi si fanno la galera per davvero, quella dura, pesante.
E lo stesso vale per i politici. Il capo della commissione Finanza della Camera, che era un deputato di Chicago, è finito in galera per aver abusato del privilegio postale per 30 mila dollari. Da noi si metterebbero a ridere, ma lui si è fatto 17 mesi di galera. L’ex governatore dell’Illinois, Ryan, è in galera a scontare una condanna di 7 anni e non ci sono santi: non esce. Quanto al suo successore Blagojevic speriamo tutti ci finisca anche lui per un numero indeterminato di anni.
Insomma, qui la giustizia funziona. Non è che gli americani sono più onesti degli italiani, è che quando si sa che il rischio di essere puniti è serio, ci si comporta di conseguenza. Per fare un piccolo esempio, io ho sempre parcheggiato un po’ come capitava in Italia, perché è un atteggiamento tollerato. Magari ogni tanto si prende la multa, ma tutto sommato alla fine è un comportamento che paga. Ecco, negli Stati Uniti ho imparato a non parcheggiare mai in maniera illegale, perché mi prendevo la multa sistematicamente.
Qui non siamo di fronte a una questione morale. Forse ragiono un po’ troppo da economista, ma si tratta di una questione di costi e benefici. Uno può avere la morale che vuole, ma se i costi che è costretto a pagare per andare contro la legalità sono molto alti vedrete che ne terrà conto. La punizione non deve essere enorme, ma deve assolutamente essere certa. Lo diceva già Cesare Beccaria, ma noi italiani non abbiamo ancora imparato la lezione.
Zagrebelsky: Naturalmente questione morale e questione legale sono strettamente legate. La legge è pur sempre un riflesso di un modo di concepire la vita sociale, secondo un punto di vista che è denso di contenuto etico, che rinvia a un’idea di vita buona, anche se è la legge più permissiva, più liberale del mondo. La libertà comporta un’etica della libertà. Ma in Italia la corruzione politico-amministrativa – e con questa alludo alla corruzione dei meccanismi della pubblica amministrazione come l’alterazione delle gare pubbliche, la compravendita di provvedimenti della pubblica autorità eccetera; insomma, a tutti quei reati che hanno come vittime non singole persone individuabili e concrete, ma la società nel suo complesso – viene considerata molto poco grave. Quando il soggetto passivo è «il pubblico», la coscienza etica si affievolisce. Sembra che ci sia un’idea pervasiva, che ha corrotto le nostre coscienze, secondo la quale ciò che è di tutti – ciò che è pubblico – per questo è di nessuno, non merita di essere difeso, può essere oggetto di spoliazione privata. E così da noi chi viene preso con le «mani nel sacco» sa di aver fatto, in fondo, ciò che molti altri, se ne avessero la possibilità, farebbero. Molte denunce, molte iniziative giudiziarie sono in realtà poco più che un omaggio ipocrita alla virtù. Ma basta lasciar passare un poco di tempo e tutto ritornerà come prima, anzi, in certi casi, peggio di prima. Quanti casi sapremmo indicare di persone incappate in «incidenti» giudiziari che ne sono usciti, in un modo o in un altro, rafforzati negli ambienti in cui operavano e continuano poi a operare?
Nel nostro paese i crimini dei «colletti bianchi» – come si diceva una volta – sono sostanzialmente impunibili, perché tra condoni, indulti, norme che accorciano i termini di prescrizione eccetera, è praticamente impossibile arrivare a sentenze di condanna e poi all’esecuzione delle sentenze. E questa, secondo me, non è causa di corruzione, ma conseguenza di un certo modo di vedere le cose, quando di mezzo c’è «solo» l’interesse pubblico. Ritorno al mio chiodo fisso: forse parliamo di morale, forse fra noi tre c’è un certo accordo sul modo di concepirla, ma nel nostro paese?
Barbara Spinelli faceva riferimento alla grande idea di Montesquieu del potere che arresta il potere, radicata nella convinzione che il potere è, in sé corruttivo. Il potere corrotto, per Montesquieu, è quello troppo forte, smodato. I regimi sani, per lui, sono i regimi moderati. Ma questa è una, una soltanto, concezione della buona politica, una concezione liberale. Oggi hanno preso piede idee e pratiche politiche che Max Weber avrebbe definito carismatiche. Il capo carismatico, quello al quale i suoi adepti affidano fideisticamente le proprie sorti e dal quale si attendono tutto il bene possibile, non sanno che farsi dei limiti, dei contropoteri eccetera. Li considereranno degli impacci, delle forme di corruzione del potere ch’essi vogliono forte perché grande è l’attesa ch’essi ripongono nel loro salvatore. Ecco, ancora una volta, la relatività dei punti di vista. Perfino l’imbroglio, la corruzione, il furto, il delitto, si giustificano quando la causa è grande e i leader carismatici non si accontentano di una piccola politica: vogliono il potere di fare tutto perché i fini che sbandierano sono grandi, storici, epocali, perché i nemici contro cui combattere sono potenti, pericolosi, subdoli. Perfino il «bossismo», la caricatura del regime carismatico (bossismo non nel senso di Bossi, ma del potere del «boss»), ha bisogno di ideali per giustificarsi e per giustificare l’uso spregiudicato di ogni mezzo possibile.
Nel nostro paese le reazioni all’illegalità sono così diverse proprio perché diverse sono le concezioni delle relazioni politiche e sociali alle quali – consciamente o inconsciamente – ci si ispira. Se si vuole, con una semplificazione, per l’una «il fine non giustifica i mezzi», mentre per l’altra, altrettanto classica, «il fine giustifica i mezzi».
Zingales: Mi scusi professore, ma se analizziamo questa sua tesi non solo in rapporto ai crimini della politica, ma anche a quelli dei colletti bianchi più in generale, vediamo che non siamo in presenza di una doppia morale. Nel mondo degli affari, ad esempio, nessuno viene punito, eppure non penso che nella moralità comune un Tanzi o un Fiorani vengano perdonati. Anzi, la gente è assolutamente arrabbiata – per non usare una parola peggiore – e se potesse i Tanzi li lincerebbe sulla pubblica piazza. Quindi l’indignazione morale nei confronti di queste persone non manca. E ciononostante rimangono impunite. Anche per colpa della sinistra che – bisogna dirlo – ha votato un indulto indecente. E anche per colpa di un capo dello Stato che lo ha firmato.
Zagrebelsky: Mi pare che sia una giustissima osservazione, ma limitata alla cerchia di coloro che sono stati toccati concretamente nei loro interessi. Purtroppo, al di là di questa cerchia forse non è proprio così.
Spinelli: Io partirei da questo: perché non c’è cultura della legalità in Italia? C’è magari indignazione morale, e quanto ha appena detto il professor Zingales è molto giusto. Ma ci può essere un’indignazione morale e allo stesso tempo una diffusa cultura dell’illegalità.
Non è una cosa che in Italia ha origine con l’indulto. Comincia molto prima, già prima di Mani Pulite. La responsabilità della sinistra, secondo me, è molto più vasta, va molto al di là della questione dell’indulto. La sinistra, ad esempio, non ha mai posto seriamente il problema del conflitto di interessi e tutte le volte che è stata al governo non ha fatto leggi per evitare che questo conflitto di interessi permanesse. Questo ha finito con l’indebolire enormemente il controllo sociale, che nelle democrazie forti funziona a monte, ed è la loro maggiore difesa immunitaria: è grazie al controllo sociale che le cellule malate vengono espulse, prima ancora che esse si insedino ai vertici della politica. Prima, anche, che intervenga il potere correttore o punitivo della magistratura.
In Italia abbiamo conosciuto un fenomeno che non è nemmeno pensabile in altre democrazie liberali, e cioè l’ascesa al potere di una persona con un così vistoso conflitto di interessi che l’esercizio del potere dovrebbe essergli precluso, o essergli aperto a condizioni ferree: la democrazia è un regime complesso, escogitato per controbilanciare i poteri e non per esaurirsi tutto nelle elezioni, nella formazione delle maggioranze o nei sondaggi d’opinione. E al centro del conflitto di interessi di Berlusconi non c’è un «interesse» qualunque: c’è il controllo del sistema delle comunicazioni.
Non solo la sinistra non ha mai considerato la questione come una priorità della propria azione politica, ma nella campagna elettorale del 2006 non ne ha parlato e in quella del 2008 è perfino scomparso il soggetto del conflitto. Veltroni non ha nemmeno nominato Silvio Berlusconi nei comizi elettorali del 2008: lo chiamava «il principale esponente dello schieramento a noi avverso»! Non veniva citato il conflitto di interessi e non veniva mai evocata la cultura della legalità.
In Italia abbiamo un’opposizione che non ha fatto propria la cultura della legalità. È un fatto tragico che si sia smarrita quella «diversità» cui si è fatto cenno all’inizio della nostra discussione. E infatti nel centro-destra tutti si rallegrano della fine di quella diversità: male comune, mezzo gaudio. La diversità diventa un’altra parola scottante, un marchio di cui è meglio vergognarsi.
Un secondo aspetto che vorrei toccare, e sul quale vorrei sentire il parere dei miei interlocutori, è il seguente. Ai tempi di Mani Pulite, nei primi anni Novanta, non c’era il clima che c’è oggi. Gli sforzi di reintrodurre una cultura della legalità erano accompagnati da un forte, diffuso sostegno non solo dell’opinione pubblica ma dei giornali, dei principali intellettuali, dei politici della sinistra, addirittura della Conferenza episcopale italiana, che diramò una nota pastorale sulla cultura della legalità. Ora mi chiedo: che cosa è successo perché la presa di coscienza sviluppatasi in quegli anni degenerasse al punto in cui oggi le stesse persone che avevano appoggiato Mani Pulite mettono in guardia contro un ritorno di Mani Pulite? Penso a intellettuali come Galli della Loggia o Panebianco. Non è assolutamente sufficiente dire che la magistratura ha travalicato alcune competenze. Non è sufficiente questo per spiegare ciò che è avvenuto nel giro di una generazione. Abbiamo passato il Duemila, sono trascorsi quasi vent’anni da Mani Pulite e la cosa di cui dovremmo preoccuparci non è il ritorno della corruzione ma… il ritorno di una magistratura efficiente, il ritorno di Mani Pulite? Che cosa è successo in questi vent’anni?
Zingales: Vorrei innanzitutto precisare quanto ho detto prima. Certamente esiste in Italia un problema di cultura politica e di cultura morale e si tratta di un problema che si manifesta in maniera differenziata nel territorio. Nel senso che la moralità politica al Nord è molto diversa dalla moralità politica al Sud. C’è uno studio di Guido Tabellini, il rettore della Bocconi, che mostra dati molto interessanti a riguardo: quando un candidato viene indagato e nonostante ciò ripresentato agli elettori, al Sud aumentano le sue preferenze, al Nord perde voti. Esiste dunque un problema di cultura politica. Ma limitarsi a dire ciò non basta, perché la cultura politica di un paese è molto difficile da cambiare. Ciò che intendevo dire prima è che dobbiamo rivolgere molta attenzione ai meccanismi legali che dovrebbero esercitare una deterrenza nei confronti del dilagare della corruzione. Infatti, anche nei casi in cui esiste un vero consenso dell’opinione pubblica nel perseguimento di alcuni crimini, questi crimini non vengono perseguiti. E se non vengono perseguiti neppure questi, figuriamoci gli altri!
Per rispondere invece al quesito sollevato da Barbara Spinelli, mi sembra che il fallimento della stagione di Mani Pulite sia legato essenzialmente a due ragioni. La prima è che alla fine i processi non sono stati conclusi e la gente non è finita in galera per fatti certi. È finita in galera preventivamente, ma l’unico che è stato messo dentro alla fine è stato Cusani; e se il suo avvocato fosse stato un po’ più intelligente non sarebbe finito in galera neanche lui. Questo è il problema numero uno. La seconda ragione del fallimento è legata all’utilizzo strumentale che la sinistra ha fatto di quelle iniziative giudiziarie per scardinare il potere esistente e andarci lei stessa al potere.
Non si sono resi conto che il problema è trasversale. La sinistra non era corrotta semplicemente perché non era arrivata al potere. Era come l’Msi: non poteva essere corrotto perché non aveva il potere. Il discorso della «superiorità morale» non ha quindi alcun fondamento. Forse poteva valere per la vecchia generazione che aveva fatto la Resistenza, ma la gente che ci ritroviamo oggi non può certo vantare la benché minima superiorità morale.
Cosa è successo allora con Mani Pulite? È successo che la sinistra, anziché cogliere l’occasione per promuovere un rinnovamento del sistema, l’ha usata come una «cosa di parte», se ne è servita per la conquista del potere. E ciò, purtroppo, ha generato una reazione che si chiama Silvio Berlusconi.
Prima Barbara Spinelli ha giustamente ricordato come la sinistra non abbia contrastato il conflitto di interessi contro Berlusconi. È vero. Non lo ha fatto perché ha sempre pensato che era meglio avere un oppositore «debole», ricattabile, come Berlusconi, piuttosto che andare fino in fondo e cercare di riformare il sistema. Il piccolo vantaggio politico di breve periodo è stato anteposto all’obiettivo di lungo periodo.
Zagrebelsky: La sinistra, quando avrebbe potuto, non si è effettivamente posta il problema di risolvere il conflitto d’interessi. Naturalmente, se si vuole essere obiettivi, non possiamo trascurare l’inciso «quando avrebbe potuto», che dovrebbe essere messo tra virgolette perché la forza parlamentare di cui ha potuto disporre, anche quando era in maggioranza era una forza piuttosto debole. Detto ciò, è pur vero che, tutto sommato, il tema è stato lasciato cadere, culturalmente prima ancora che politicamente.
Che cosa è il conflitto di interessi nella sua essenza? È la commistione tra pubblico e privato. È l’interesse del privato che si mescola con l’interesse pubblico e privatizza l’esercizio della funzione pubblica. Ho l’impressione che il tarlo etico, per così dire, che sta dentro il conflitto di interessi, ciò che noi rinfacciamo a Berlusconi perché lì è microscopicamente evidente, si sia diffuso e abbia invaso l’intero campo della nostra vita pubblica. Se c’è un punto che è carente nel nostro modo di concepire la vita pubblica è quello dei confini, delle sfere autonome. È il tema di Montesquieu, dei limiti, degli ambiti non superabili: ciò che è del privato non è del pubblico e quello che è del pubblico non è del privato. Oggi questi confini stanno saltando e ci stiamo avviando verso una forma di reggimento collettivo che in passato non abbiamo mai conosciuto. È perfino difficile trovare una parola per definire il sistema in cui ci troviamo immersi, senza rendercene conto. Un tempo c’erano regimi di tipo padronale, dove il governo era proprietà privata; oppure, al contrario, dove la società era totalmente statizzata. Oggi, che cosa vediamo? Dov’è il potere privato e dove il pubblico? Il potere privato serve a raggiungere il potere pubblico, a rafforzarlo, a estenderlo. Il potere pubblico viene usato allo stesso scopo, ma a favore del potere privato. Una palude. Ho l’impressione che chi ci governa e anche molti che ci vorrebbero governare, non abbiano la minima idea, rispetto all’agire pratico, della distinzione tra pubblico e privato.
Veniamo infine alla questione Mani Pulite, che in fondo rimanda alla domanda su quale sia la reazione dell’opinione pubblica di fronte agli scandali, di fronte ai fatti di corruzione e al conseguente intervento della magistratura. Su questo punto vorrei suggerire qualche elemento in più di valutazione, e per farlo vorrei tornare ai primi anni in cui si è cominciato a parlare ufficialmente di corruzione in Italia, ovvero alla fine degli anni Settanta quando ci fu il processo Lockheed. In concomitanza con questo processo e con lo scandalo che era stato scoperchiato furono condotte indagini demoscopiche da cui risultò che il problema della corruzione politica presso l’opinione pubblica italiana era tra gli ultimi in una graduatoria di importanza. Come si spiega? Era una rilevazione tendenziosa? Forse era carente l’informazione tra i cittadini. Il processo Lockheed si è poi concluso con poche condanne, fra cui quella di un solo politico: l’onorevole Tanassi, leader del Partito socialdemocratico. Nelle elezioni immediatamente successive a quel processo il Partito socialdemocratico guadagnò voti. Come si spiega? Che tipo di rapporto esisteva tra gli elettori di quel partito e quel partito stesso, se un fatto di corruzione accresce il consenso? Quali sono i meccanismi che determinano la fiducia o la sfiducia in una forza politica? Gli elettori non sono tutti uguali, le loro motivazioni politiche ed etiche possono divergere. Questo, per dire che in analisi di questi fenomeni, gli elementi da valutare sono tanti, spesso sfuggenti e spesso inadatti a essere rappresentati in formulazioni generalizzanti.
Ora, Mani Pulite ha suscitato a suo tempo un moto di favore nell’opinione pubblica. Guardando le cose «in vitro», fuori della situazione politica del nostro paese di allora, si può anche dire che manifestazioni popolari a favore di iniziative giudiziarie appartengono alla patologia di un sistema costituzionale basato sulla separazione dei poteri, sugli equilibri eccetera. Ma, è chiaro che a una patologia, la corruzione d’origine, può seguire un’altra patologia (come adesso ne segue un’altra, la manipolazione dell’ordinamento giudiziario per renderlo impotente nei confronti, precisamente, di fatti di corruzione politico-amministrativa: una micidiale legge del pendolo). In ogni caso c’è stato indubbiamente un moto di sostegno da parte di un’opinione pubblica assai vasta e anche, in larga parte, del mondo politico. Non dimentichiamolo: di destra e di sinistra. Oggi si dice che Mani Pulite fece parte di un complotto ordito dal Partito comunista. Ma non ricordiamo che la procura di Milano raccoglieva le lodi del primo Berlusconi, del partito di Bossi, di Alleanza Nazionale? Ma è chiaro: si trattava di intercettare consensi e la «questione morale» serviva allo scopo. Non serviva affatto a promuovere virtù. Serviva a vincere elezioni. Oggi, cambiato il quadro, è evidente che chi è uscito da quella stagione ha, nei confronti delle indagini della magistratura un atteggiamento del tutto diverso. Ma l’atteggiamento dell’opinione pubblica è davvero cambiato? Non ne sarei così sicuro, se ci riferiamo a quella parte dei cittadini che può manifestare una posizione politica scevra da interessi materiali personali, a quei cittadini la cui esistenza non è direttamente condizionata (impieghi, carriere eccetera) dagli esiti elettorali. Penso a coloro che operano in politica per opinione, per adesione a un progetto politico, a una ideologia, non per interesse. Presso l’opinione pubblica che si potrebbe definire «libera», non condizionata, non clientelare, la reazione ai fatti di corruzione non mi pare affatto cambiata, da allora ad oggi. È cambiata invece la reazione nell’establishment politico.
Il distacco, la partecipazione elettorale decrescente, il disinteresse sono certo un modo di reagire impolitico, perfino pericoloso, ma non sono forse una manifestazione frustrata di dissenso? Il fatto è che, allora, si pensava che qualche risultato concreto, nella lotta alla corruzione, fosse possibile ottenerlo. Oggi mancano i referenti. Prevale l’idea che nemmeno la magistratura sia indenne da corruzione e che, comunque, ci sia poco da aspettarsi dalla sua azione. L’atteggiamento mi pare lo stesso di allora, solo che allora era di chi pensava di sapere dove incanalarlo. Oggi, molti non lo sanno più. Il successo, presumibilmente crescente di un partito come l’Italia dei valori sembra un risultato, parziale, della ricerca di questo sbocco, che per molti dei disillusi, però, non è tale.
Spinelli: Vorrei dire una cosa a proposito di quello che sosteneva il professor Zingales sulla degenerazione dell’esperienza di Mani Pulite, sull’uso strumentale fatto dalla sinistra per scardinare il potere esistente. Penso ci sarà ancora molto da approfondire in proposito, perché l’uso strumentale è stato fatto in misura anche maggiore da Berlusconi stesso. Le dichiarazioni di Berlusconi subito prima del ’94, e poi nel ’94 quando è entrato in politica, erano molto dure verso la classe politica corrotta e travolta dagli scandali. «La vecchia classe politica italiana è stata travolta dai fatti e superata dai tempi. L’autoaffondamento dei vecchi governanti, schiacciati dal peso del debito pubblico e dal sistema di finanziamento illegale dei partiti, lascia il paese impreparato e incerto»: così disse nel ’94, mentre oggi sostiene che Mani Pulite «ha messo fine a cinquant’anni di progresso e benessere». Quindi da parte di Berlusconi – ma anche della Lega e di Alleanza Nazionale – c’è stato un uso molto oculato di Mani Pulite.
Poi, sulla questione della società civile, è vero che c’è un’opinione pubblica libera, non vincolata da interessi e non colonizzata dall’establishment politico, che protesta contro la privatizzazione e la corruzione della politica usando l’astensionismo come forma di protesta. Allo stesso tempo, però, lo dico senza avere dati certi, dubito che questa opinione pubblica libera sia veramente la stessa che abbiamo conosciuto nei primi anni Novanta. Semplicemente perché oggi l’opinione pubblica non è informata. Oggi la televisione, che è colonizzata interamente, ma anche la stampa libera, non danno informazioni su quello che succede. Tra i molti esempi ne vorrei citare uno: quello del Tribunale del riesame di Salerno, che il 9 gennaio ha considerato valide le ragioni della procura di Salerno nel sequestrare i dossier giudiziari di Catanzaro (quindi ha confermato che la procura di Salerno aveva delle ragioni per controllare e intervenire su comportamenti scorretti di un’altra procura). Di questa notizia non c’è stata traccia sui giornali italiani. E si continua a parlare di «guerra tra procure» anziché, semplicemente, del comportamento scorretto di una procura chiamata legalmente all’ordine da un’altra procura.
Questo è solo un esempio tra gli altri. Il problema è che l’opinione pubblica, che si dovrebbe mobilitare per riportare la cultura della legalità tra la gente, non è informata. Ed è qui il problema del conflitto di interessi del presidente del Consiglio, che è di natura molto speciale: è il conflitto di interessi di una persona che possiede tutte le televisioni private e, in quanto presidente del Consiglio, controlla anche la televisione pubblica. Una situazione che non ha precedenti. Dicono che agli italiani tutto questo sia indifferente. In campagna elettorale, sia quella di Prodi sia quella di Veltroni, si diceva continuamente: alla gente non interessano per niente il conflitto di interessi, Mediaset, la giustizia, la legalità. Ma da dove tiriamo fuori questa certezza apodittica, quando la gente non è informata? Un popolo costantemente non informato, su cui sono riversate tonnellate di immagini e notizie che distorcono o nascondono la realtà dei fatti, per forza cambia antropologicamente. Quindi la questione riguarda la classe politica, noi giornalisti, i mezzi di informazione, la Rai. Riguarda tutta la classe dirigente.
Zingales: Finora abbiamo messo in evidenza problemi indubbiamente reali. Però, come si fa a venirne fuori? In Italia c’è una mancanza di cultura morale della cosa pubblica, non c’è dubbio. E, ripeto – nessuno ha raccolto questa mia provocazione – c’è una differenza anche nel territorio. Perché la cultura morale a Trento è diversa dalla cultura morale a Catanzaro. E questo non è una colpa, è un fatto storico che non si può dimenticare e che va affrontato.
È vero anche che manca una stampa che sensibilizzi le persone sulla mancanza di una cultura della legalità. Ma è troppo semplice dire «è colpa della stampa», perché oggi esiste internet e il sito di una persona come Beppe Grillo è tra i più visitati al mondo. Non esistono solo i giornali e la televisione, esiste una generazione completamente nuova che dei giornali e della televisione se ne frega, tanto che i giornali e la televisione sono in crisi. Obama, negli Stati Uniti, non è certo stato eletto perché aveva il supporto dei giornali e della televisione. Ha fatto una campagna che è partita da internet e ha vinto perché ha usato i nuovi mezzi di comunicazione e ha raggiunto la gente in maniera diversa. Quindi non possiamo solo dire è colpa di Berlusconi che controlla i giornali. Cose verissime, però che cosa facciamo per cambiare questa situazione?
Zagrebelsky: In generale, senza fare torto alle tante persone oneste che operano nella politica e nell’amministrazione, con qualche successo e molta frustrazione, mi pare di poter dire, semplicemente guardando le cose freddamente, che non si può ragionevolmente pensare che il tema della lotta alla corruzione venga affrontato come tale, seriamente, dalle classi dirigenti dove la corruzione si è diffusa. Vale il paradosso del medico che deve curare se stesso. Tra i partiti, la questione morale è solo un argomento di lotta politica, che si agita quando serve e si nasconde quando non serve più. Guardate la reazione che c’è stata quando sono scoppiati questi ultimi casi. Da destra si è detto: «benissimo, anche loro» – richiamerei l’attenzione sull’«anche» – perché «così non potranno più tirare fuori la questione morale». Da sinistra che cosa si è detto? «Non accettiamo una lezione di moralità da quelli che sono più corrotti di noi». Ma entrambi i modi di porre la questione sono modi strumentali alla lotta politica. Nessuno, o pochi, hanno detto quel che si sarebbe voluto sentir dire: «Attenzione! C’è una questione che è nata al nostro interno ed è interesse prima di tutto nostro, in riferimento alla nostra concezione politica, affrontarla alla radice». C’è stato un rimpallo degli uni verso gli altri, con argomenti che non hanno nulla a che vedere con la lotta contro la corruzione, ma che hanno a che vedere con la lotta degli uni contro gli altri. Queste due reazioni sono molto significative. Andrebbero studiate, «scarnificate», per andare all’osso della questione.
Non mi aspetto molto di spontaneo dalla politica. Viceversa mi aspetto che ci sia una mobilitazione dell’opinione pubblica, che sappia darsi le forme adeguate, per mettere in mora, facendo balenare premi e castighi elettorali, cioè vantaggi e svantaggi: per trasformare, in una parola, una questione morale in una questione politica, dove si giocano le fortune e le sfortune di questo o quel partito, di questo o quel gruppo dirigente. Per la sinistra, questo è il momento. Il voto non è più (per ora) assicurato dalla prospettiva di vincere e di sconfiggere l’avversario. È il momento della libertà e della responsabilità.
Spinelli: Non arriverei a dire che non c’è nulla da aspettarsi dalla politica, perché mi toglie un po’ le speranze, anche se forse istintivamente sarei d’accordo. Cosa può fare la politica? Intanto, c’è una maggioranza e c’è un’opposizione. L’opposizione dovrebbe imparare a fare l’opposizione, perché dall’ultima vittoria di Berlusconi in Italia non abbiamo ancora una vera opposizione. Abbiamo l’opposizione di Di Pietro che rappresenta ormai una parte notevole, intorno al 10-15 per cento, che è moltissimo per Di Pietro, ma non basta per preparare l’alternativa oltre che l’alternanza. Il grande problema è il Pd, è capire se vuole fare l’opposizione o no. Se vuole farla – e qui ritorno a quello che dicevo prima sul mutamento del linguaggio – ci sono delle parole che bisogna cominciare ad usare con molta maggiore cautela, a cominciare dalle riforme «condivise», dalla bipartisanship, dall’«abbassare i toni». Tutte queste espressioni significano, di fatto, abolizione della parola opposizione, abbassamento dei toni che sconfina nell’afasia. Ci sono alcune riforme che certamente vanno condivise; ce ne sono altre, riguardanti in particolare la giustizia – e le modifiche costituzionali riguardanti la giustizia – su cui la condivisione è un pericolo per la democrazia. Queste cose però non vengono dette e ogni sera sentiamo alla televisione qualcuno di destra o di sinistra, o la presidenza della Repubblica, che ci parla di riforme condivise, senza dire quali debbano esserlo e quali invece possono essere pericolose se condivise.
Un’altra cosa che la politica può fare, e non credo che perderebbe voti se lo facesse, è cominciare ad avere un atteggiamento da tolleranza zero verso le scorrettezze che avvengono nel proprio campo. Tolleranza zero anche verso chi è indagato. In politica non si aspettano tre gradi di giudizio per espellere le cellule malate. Una persona che è condannata in primo grado di giudizio è ancora innocente, ma non deve fare politica. Questo bisogna cominciare a dirlo in maniera chiara, non credo sarebbe una cosa molto impopolare.
Per quanto riguarda l’opinione pubblica libera, c’è una cosa importante che ha detto Zingales: non ci sono ormai solo i giornali, c’è anche internet. Verissimo. Spero che in Italia internet acquisti sempre più spazio, visto che gli altri luoghi dell’informazione sono così colonizzati. Però l’Italia non è comparabile ancora con gli Stati Uniti. I blog italiani non sono ancora paragonabili a quelli americani, non abbiamo The Huffington Post, non abbiamo politico.com. Non abbiamo ancora la cultura vera dei blog e di internet, non c’è un premio Pulitzer per chi scrive solo on-line come negli Stati Uniti. Quindi il conflitto di interessi riguardante i mezzi di comunicazione in Italia è ancora una questione primaria.
Zingales: Di nuovo mi trovo d’accordo, però sono un po’ amareggiato di non aver sentito – so che la domanda era difficile – nessuna proposta concreta. Al di là di suggerire ai politici cosa fare, penso che ognuno di noi debba chiedersi cosa può fare lui stesso. Allora chiedo ai miei interlocutori qual è il loro impegno personale perché l’Italia cambi.
Nel mio piccolo faccio due esempi. Nel 2005, quando Antonio Fazio fu implicato nelle vicende note a tutti, lanciai un appello al presidente della Repubblica, pubblicato sul Sole-24 Ore e firmato da 300 economisti, per chiedere a Ciampi di intervenire per ottenere le dimissioni di Fazio. Fui criticato moltissimo perché avevo tirato in ballo il presidente, ma a mio avviso esisteva una responsabilità morale del presidente della Repubblica, che tra l’altro era un ex collega di Fazio, nel mettere in evidenza il costo che il comportamento di Fazio aveva per il paese.
Il secondo esempio ha a che fare con quanto ricordato da Barbara Spinelli, e cioè che in politica non dovrebbero esserci persone condannate in primo grado, fatta salva la presunzione di innocenza fino alla sentenza definitiva. Bene, io credo che questo principio debba valere anche nel mondo degli affari. Per esempio per Cesare Geronzi, che ha un potere enorme ed è stato condannato in primo grado ed è inquisito in numerose altre inchieste. Io mi sono impegnato con un articolo sull’Espresso proprio per ricordare questo fatto e sostenere che, così come si sono fatte pressioni per far dimettere Totò Cuffaro, si dovrebbe fare la stessa cosa per far dimettere Geronzi.
È importante che ognuno di noi, nel proprio piccolo, faccia una battaglia di moralizzazione. Se aspettiamo che arrivi il politico liberatore, aspettiamo le calende greche.
Zagrebelsky: Mi si chiede quasi una confessione, in sostanza, un atto di contrizione per non essere sufficientemente attivo in questo campo. Ma ciascuno di noi penso che faccia quello che può e che ritiene di poter fare nelle condizioni in cui opera e nella professione che esercita. E giusta l’osservazione che faceva Zingales: è alquanto sterile dire che cosa sarebbe bene che la classe politica facesse, perché la classe politica, l’ho detto e ripetuto più volte, non ha in sé ragioni particolari per condurre una campagna per la moralizzazione della vita pubblica. Ha l’interesse ad agitarla come arma politica, il che è tutt’altra cosa. Ne ha tante di meno in quanto la vita politica oggi non è più legata a grandi ideali, una volta si diceva a ideologie. Quelle davvero erano dei tessuti connettivi che creavano spartiacque ben chiari tra chi stava dentro, e si muoveva all’interno di una visione politica, e chi invece usava la politica per fini suoi. Oggi questo spartiacque non esiste più. Però, ribadisco, non possiamo pensare che un’autoriforma di questo genere possa provenire autonomamente dalla classe politica. Dobbiamo tuttavia ragionare sul fatto che i politici si muovono nel momento in cui ritengono che la corruzione che viene alla luce li possa penalizzare. Si devono sentire in bilico su questo tema, devono rendersi conto che quanto più si diffonde anche semplicemente l’impressione della corruzione, tanto più possono esserne danneggiati. È vero che il conflitto di interessi e il carattere asfittico dell’informazione non consente la conoscenza piena di ciò che accade nel campo del malaffare pubblico, però nel nostro paese c’è la convinzione che la vita politica sia corrotta. Non si conosce, ma si sa o si pensa di sapere. E questo basta ad alimentare un diffuso sentimento di condanna. Che cosa si può fare dunque? Cercare di dare espressione a questo sentimento, di organizzarlo e canalizzarlo. La società civile ha la possibilità di dotarsi strumenti, forme associative, gruppi di opinione che orientino anche il voto, che siano in grado di confrontarsi con coloro che attualmente detengono la dirigenza politica, nella condizione in cui sia chiaro che il voto non è scontato a favore di nessuno. Avverto il pericolo di un puro e semplice disimpegno basato sul risentimento: un sentimento ambiguo, del quale nessuna democrazia ha mai potuto nutrirsi.
Spinelli: Concordo pienamente sulla necessità di una mobilitazione innanzitutto della società civile. Non vorrei aver dato l’impressione di essere qualcuno che non si impegna e chiede ai politici con aria perentoria di fare delle cose, mettendoli sotto accusa. La cosa a cui tengo di più è aiutare a capire, informare, far conoscere non tanto un’opinione ma la maggior parte possibile dei fatti: perché i fatti sono difficilmente confutabili, e tuttavia in Italia ogni evento tende a divenire un conflitto di opinioni dove i fatti vengono messi da parte. Il nostro compito penso sia questo: in quanto giornalisti, dunque in quanto cittadini che hanno la possibilità d’influire sia pure parzialmente sulle menti, il compito è quello di esercitare questo potere per frenare il potere, per limitarlo, per evitare che esso diventi assoluto, cioè incapace di riconoscere, sopra di sé o accanto a sé, altri poteri. Detto ciò, non penso nemmeno si debba rinunciare del tutto a chiedere che i politici cambino il loro modo di operare, perché una possibilità, non dico di rigenerazione, ma di rinnovamento, c’è sempre. L’avvenire non è mai chiuso, abbiamo visto quel che due mandati di presidenza Bush hanno prodotto in termini di profonda reinvenzione di una classe politica e di un modo di comunicare. Questo non è da escludere completamente nemmeno per l’Italia, come per nessun paese. Quindi, sì, chiedo che ci sia un’autoriforma della politica. E penso che la classe politica stessa sa che non è vero che la giustizia e la legalità non interessano gli italiani, perché se fosse così non staremmo da mesi a discutere la questione delle intercettazioni. Se è così grande la paura delle intercettazioni, quindi della trasparenza e dell’opinione pubblica informata, vuol dire che i politici sanno che un’informazione completa e trasparente può avere, eccome, influenza sugli italiani. Per questo non rinuncerei a chiedere anche ai politici di fare la loro parte.
Zingales: Credo dovremmo concludere questo dibattito con una proposta concreta. A MicroMega e ai miei interlocutori propongo, per esempio, di sostenere l’iniziativa di richiesta di dimissioni di Geronzi. Dato che è stato condannato in primo grado non può essere a capo di una banca, ruolo per il quale ci dovrebbero essere dei requisiti minimi di onorabilità di cui Geronzi mi sembra sprovvisto. Bisognerebbe lanciare una petizione a chi di competenza perché si introduca questo requisito di onorabilità: chi è condannato in primo grado non può essere nel cda di una banca, tanto meno può esserne presidente. Per cambiare il sistema bisogna fare un passo alla volta.
